صدر العدد الأول بتاريخ 2 يونيو 2007

رئيس التحرير خالد هلال المطيري

العدد: 4641

رئيس التحرير خالد هلال المطيري

«حوار الجريدة»: الحكومة تصنع نواباً بمال سياسي... وغير مؤمنة بالجهات الرقابية

استضاف عادل الدمخي ومحمد العوضي تحت عنوان «استقلالية المؤسسات وجودة الرقابة»
أكدوا أهمية تكويت القضاء لاستبعاد الطعن فيه من خلال عقوده

في حلقة حوار "الجريدة"، التي أقيمت تحت عنوان "استقلالية المؤسسات وجودة الرقابة"، اتفق ضيفاها مرشح الدائرة الأولى النائب د. عادل الدمخي، ومرشح "الثانية" محمد العوضي، على أن السلطة التنفيذية غير مؤمنة بدور المؤسسات الرقابية واستقلاليتها، وأن إنشاءها جاء بناء على ضغوط دولية دون أدنى إيمان حقيقي بدورها.

وأجمعا على أن مستوى الرقابة على الأجهزة الحكومية دون الطموح وخجول، وأن التشريعات ومفرداتها الفضفاضة لا تحقق الهدف المرجو منها، والنقص التشريعي مازال موجودا، والجهات الرقابية لا بعد لها من الاستقلالية الإدارية والمالية لإتمام دورها المنوط بها، وكي لا تكون عرضة للابتزاز السياسي، وعلى رأسها استقلالية القضاء وتكويته، لئلا يكون عرضة للطعن فيه من خلال عقود وزارة العدل، بحسب ما قاله الخبراء الدوليون في جنيف.

في حين اتفقا على أن اللوم يقع على السلطتين التشريعية والتنفيذية، وأن مجلس الأمة سيئ، لوجود أغلبية نيابية سيئة وقلة إصلاحية، وأكدا أن الحكومة تمارس دوراً في صنع نواب موالين لها من خلال إغداق المال السياسي، وإنهاء معاملات المواطنين ليكون النائب مرجعاً للناس في الخدمة، ولكي يتم التمكن من استخدام النواب فيما بعد، وفيما يلي نص الحوار...

• الرفاعي: نُشر تصريح صحافي لرئيس مجلس الوزراء في يوليو الماضي، ذكر فيه أن عدد قضايا الفساد في الكويت لا يتناسب مع عدد الجهات الرقابية لدينا، فما السبب برأيك دكتور عادل؟

- الدمخي: بداية أشكر لكم هذه الاستضافة، وفي اعتقادي أن أول سبب لنجاح المؤسسات في الدولة هو الإيمان الحقيقي بدورها، واليوم الجهات الرقابية كثيرة، فمجلس الأمة والبنك المركزي والنيابة العامة جميعها جهات رقابية، في النهاية يبقى الإيمان الحقيقي بهذه المؤسسات، لكن لا يمكن أن تضع مجلس الأمة وتضع معه نظاماً انتخابياً يفرغه من محتواه!، فذلك ليس إيماناً حقيقياً، وعندما تبنى أي مؤسسة على ضغط دولي يدعو إلى ضرورة وجود قوانين لتعارض المصالح، وقوانين لنزاهة، وقوانين للشفافية، وبالتالي هذه القوانين إذا أتت نتيجة ضغط دولي ولإسكات المنظمات العالمية، فإن القضية تصبح شكلية، وهناك مسألة الاستقلالية، فتوضع هيئة مكافحة الفساد (نزاهة) ولا تعطيها الاستقلالية التامة فكيف تأخذ الهيئة دورها؟!، وأعتقد حتى تأخذ دورها المطلوب فإنه يجب أن تكون هناك استقلالية تامة، ففي الديوان الوطني لحقوق الإنسان يتم تعيين أعضائه، وكذلك في «نزاهة» من جدد لهم هو وزير العدل، وهو جهة مراقبة بذات الوقت من قبل «نزاهة».

• الرفاعي: نود أن نسمع من ضيفنا أبوأحمد العوضي، تقدم باسل الهارون الرئيس السابق بوحدة التحريات المالية باستقالته قائلا، إن «الوحدة غير مستقلة وعليها ضغوط خارجية»، فمتى سنرى جهات رقابية في الكويت لا تخضع لضغوط خارجية ومستقلة؟

- العوضي: إكمالاً لما تفضل فيه الدمخي، نحن في ظل الجهات الرقابية التي لدينا تعطيك للوهلة الأولى كأننا دولة في المراكز الأولى في مؤشر مدركات الفساد، واليوم نحن في المركز الأخير خليجيا، وهذا الأمر يدرج على كثير من مؤسسات الدولة، فوحدة التحريات المالية تتبع وزارة المالية، ومن يرشح أسماء إدارتها هو وزير المالية، فأين الاستقلالية في الموضوع؟!، وبالنهاية الوزير سيخضع لضغوط سياسية، هيئة نزاهة تتبع وزير العدل، وهو من يرشح الأسماء، والأدهى من ذلك ان جميع التقارير التي تعدها هذه الجهات تذهب إلى الوزير الذين يتبعونه، ومن ثم ترفع الى رئيس مجلس الوزراء، وبرأيي حتى تكون لدينا استقلالية تامة فلابد أن تتبع هذه الجهات رئيس الوزراء، وما أود قوله لو كانت الجهات الرقابية فاعلة لما ظهرت كل قضايا الفساد وتطفح على السطح وتهز أركان البلد بوجود كل هذه المؤسسات والهيئات.

• الرفاعي: ذكرت أنه يجب تكون تبعية الجهات الرقابية الى سمو رئيس مجلس الوزراء، ولكن بحسب نص الدستور رئيس الوزراء فإن مسؤولية السياسة العامة للحكومة وليست من اختصاص الجهات المستقلة! فهذه من اختصاص الوزراء، فكيف تريد أن تكون تابعة لرئيس الوزراء؟ وهناك أيضا من يقول إن هناك خللا دستوريا في هذا الأمر؟

- العوضي: بما اننا تطرقنا إلى رئيس الوزراء بأنه مسؤول عن السياسة العامة، وبما انه من يرسم هذه السياسة، فبرنامج العمل الحكومي لدينا كل كلام إنشائي، فلا نضحك على بعض ونقول ان لدينا برنامجا حكوميا، ولكن الهدف من أن تكون المؤسسات الرقابية تابعة لرئيس الوزراء حتى لا يخضع الوزير لضغوطات سياسية، وبذلك رئيس الوزراء هو من يرشح أعضاء المؤسسات الرقابية وتقاريرها ترفع إليه مباشرة لتكون هناك استقلالية، فقد تكون هناك تقارير لا تصل إلى رئيس الوزراء، وإلحاق المؤسسات به لا يجعلها عرضة لأي مناورات سياسية.

• الرفاعي: أبو عبدالرحمن نوهت إلى أهمية استقلالية مكافحة الفساد، ولكنْ هناك رأي بأن ذلك يخالف نص المادة 50 من الدستور الذي ينص على فصل السلطات، والمادة 115 منه بأنه لا يجوز تدخل سلطة بسلطات أخرى؟، كيف تريد أن تكون هيئة مكافحة الفساد تابعة لمجلس الأمة وذكرت ذلك في تصريح لك سابق؟

- الدمخي: لا لم أذكر هيئة مكافحة الفساد، بل ذكرت ديوان حقوق الإنسان بأن رئيسه ونائبه يعرضان على مجلس الأمة، واليوم ديوان المحاسبة يتبع مجلس الأمة، وهذا مذكور بالدستور، وهنا لي رأي فيه، وهو أن تبعية ديوان المحاسبة لمجلس الأمة تعطينا إمكانية تبعية هذه الجهات الرقابية إلى المجلس، ولكن نحن نتكلم عن استقلالية الجهات ونتكلم عن قانون، ويجب أن تكون ميزانياتها بإدارة مستقلة ولا تتبع أي أحد.

• الرفاعي: اليوم ليس لها ميزانية مستقلة؟

- الدمخي: للأسف لا، فمن يقرر لها الميزانية وزارة الدولة لشؤون مجلس الوزراء، لذا اليوم يجب أن تكون هذه الجهات الرقابية مستقلة ماليا وإداريا حتى تقنع العالم وتأخذ طريقها الى الإصلاح إذا كنا فعلا نريد الإصلاح، فديوان المحاسبة من أعرق الجهات الرقابية، وأصدر الكثير من التقارير، لكن من أخذ بتقاريره من الجهات؟!، وبدون تسميات فنحن أعضاء في لجنة الميزانيات البرلمانية ونناقش تقارير ديوان المحاسبة والمراقبين الماليين، فالتقارير تمر على رئاسة الوزراء ولا يؤخذ بها!، هناك تقارير تقول ان رئيس إحدى الهيئات سيئ، وتسبب في خسائر للدولة ولا يستطيع أن يقوم بعمله بأدلة من ديوان المحاسبة فمن يفعل دور المحاسبة!

الدمخي: أحذر من تعديل الدستور
قال د. عادل الدمخي إن تعديل الدستور يحتاج الى توافق ارادتين، وأعتقد أن تعديل الدستور يحتاج الى توافق ارادة شعبية بأمور واضحة ولا اعتقد اليوم ان هناك ايمانا حقيقيا بتعديل الدستور لمزيد من الحريات لذلك أحذر اليوم من أي دعوة لتعديله لا تجد ضمانات كافية ولا يقف الشعب الكويتي معها باتفاق، وانظر الى الشتات الشعبي ونحن مختلفون اصلا، لذلك كانت هناك محاولة في ظل ضعف شعبي لتعديل الدستور رأيناها قبل جائحة كورونا التي ربما أوقفتها، وأنا اعتقد كانت تعديلات سيئة ونوايا سيئة، ولذلك انا ضد اي تعديل دستوري الا اذا كان هناك اتفاق حقيقي من نخب تقود الشعب الكويتي الى مزيد من الحريات.

وأضاف ان مسألة الاصلاح تكون في مجلس حقيقي لا يجامل أناسا على حساب المصلحة، وكذلك ايمان الحكومة بالاصلاح ومحاربة الفاسدين، اما الطريقة التي نراها اليوم من محاولات لتغطيات وغيرها فلا تنفع، واما محاولة تربية النواب عبر توفير اموال سياسية وإنهاء معاملات المواطنين ليكون النائب هو مرجع الناس في الخدمات، ولكي تستخدمه فيما بعد، فمرفوضة، وانا اقول اذا فعلا لدينا ايمان بالاصلاح فسوف يتحقق لكن نحن لا نرى ذلك، والشعب الكويتي سيصيبه الاحباط، واذا رجعنا بنفس الرئاسة في السلطتين التشريعية والتنفيذية، فالشعب الكويتي سوف يصيبه مزيد من خيبة الأمل.

• الرفاعي: أين دور مجلس الأمة من ذلك، فديوان المحاسبة تابع إليه؟

- الدمخي: نحن نأخذ التقارير ونستجوب على أساسها، وأكثر الاستجوابات بناء على التقارير، ولكن إذا كان هناك من يؤمن بالإصلاح وبالدستور فمن المفروض أن هذه التقارير تنعكس على الإدارة، لذا ليس هناك إيمان حقيقي بدور المؤسسات الرقابة، ولو يؤمنون بها حقيقة لأعطوها صلاحيات حقيقية، لو نظرنا إلى ديوان حقوق الإنسان كجهة رقابية على حقوق الإنسان منذ 2012 لوجدنا أنه حتى الآن لم يتم تفعيله تفعيلا حقيقيا.

• الرفاعي: البعض يقيس استقلالية بعض الجهات الرقابية على استقلالية ديوان المحاسبة تابعة إلى مجلس الأمة، كما نص عليها المادة 151 من الدستور، فمطالباتكم بعدم تبعية الجهات الرقابية للوزارات، هل تتطالبون بتعديل الدستور وإضافة مواد مثل المادة 151 من الدستور؟

- العوضي: سأذهب إلى أبعد من ذلك، هل لدينا مبدأ فصل السلطات كما جاء الدستور؟! وأنا هنا أطرح سؤالا؟، وعلى سبيل المثال نتطرق إلى القضاء واستقلاليته، كقضاة هم مستقلون ولكن تبعيتهم المالية والإدارية لوزارة العدل، فلماذا لا تكون السلطة القضائية مستقلة اعتباريا وماليا واداريا، فالسلطتان التشريعية والتنفيذية مستقلتان استقلالية كاملة، إلا أن السلطة القضائية مازالت تبعيتها المالية والإدارية تخضع لوزارة العدل، فإذا كنا نتطلع الى فصل السلطات ففصل السلطة القضائية لابد ان يكون أولى أولوياتنا، أما من جانب تعديل الدستور فليس هناك مانع، ولكن لابد ان نكون واضحين، هناك مواد في الدستور غير مفعلة اليوم فمتى ما تم تفعيلها فمن الممكن لنا ان ننتقل إلى تعديل الدستور، فالمادة 45 منه تشير إلى أنه يحق للمواطن مخاطبة السلطات العامة، وهنا أربطها بإحدى أهم اللجان البرلمانية في مجلس الأمة، وهي لجنة العرائض والشكاوى البرلمانية، فمازالت حتى اليوم هذه اللجنة واحدة من أهم اللجان الموجودة، ولكن لابد أيضا أن نكون هنا واضحين، وننظر إلى كيفية تشكل اللجان في المجلس؟ّ! دواوين!

• الرفاعي: هذا لا يعيب الأمر، طالما هناك تنسيق سياسي، والبعض يرى أن كل تكتل سياسي يشكل اللجان، ما رأيك؟

- العوضي: هدف المادة 45 هو أن يجعل للمواطن والشعب هيبة، وأنا شخصيا ليس لدي مشكلة في تبني اقتراح بقانون منبثق من هذه المادة، بأنه يحق للمواطن الذي لديه شكوى أو مظلمة أن يُلزم المسؤول في فترة زمنية معينة لإنصافه، لأنه لا يوجد قانون يلزم بفترة زمنية محددة، وليصل هذا القانون إلى أشد العقوبات، ليجعل للمواطن هيبة، فمجلس الأمة مليء بالحرس أكثر من المواطنين، وكذلك المادة 171 من الدستور المختصة بإنشاء مجلس الدولة، وهذا الدكتور الدمخي معنا، فماذا حدث لها؟ هذه المادة غير مفعلة أيضا، وأؤكد أنه ليس لدي أي تحفظ عن تطوير الدستور، لكن لنفعِّل مواد الدستور بالكامل قبل تعديله.

تعديل الدستور

• الرفاعي: للنائب د. عبدالكريم الكندري رأي أعرب عنه في جلسة بمجلس الأمة «أن دستور 1962 لا يسع للأفكار الحديثة اليوم، وهي استقلالية هذه المؤسسات»، هل تتفق مع هذا الرأي؟ وهل هذا يعني أن ضمان استقلالية الجهات عبر تعديل الدستور؟

- الدمخي: مسألة تعديل الدستور منوطة بمجلس الأمة مع سمو الأمير، والتعديل الدستوري يكون إلى مزيد من العدالة والحريات، لكن بالوضع الحالي، ومع هذه الحكومة، التي لا تؤمن بمزيد من العدالة والحريات، لست مع التعديل الدستوري.

وفيما يخص اللجان البرلمانية، أرى أنه يجب ألا تتدخل الحكومة في التصويت على عضويتها، وإن كانت الحكومة جزءا من مجلس الأمة، لكن ما يحدث أن وزير الداخلية، على سبيل المثال، يريد أن تكون عضويتها إلى «ربعه»، ووزير الصحة كذلك في اللجنة الصحية.

• الرفاعي: أليس من حقهم أعضاء الحكومة، فهم يعتبرون أنفسهم كتلة 16 عضوا في المجلس؟

- الدمخي: من حقهم إذا كانوا فعلا إصلاحيين، ويؤمنون بالإصلاح، لكن ليس من حقهم أن يسعوا إلى أن تكون اللجان البرلمانية «تبعا لهم».

• الرفاعي: مَن يقييم الوزراء إذا كانوا إصلاحيين أو غير إصلاحيين؟

- الدمخي: الواقع الذي نرى أمامنا، فعندما تختار أشخاصا – أعضاء- عليهم قضايا رشوة وتضعهم في لجنة حماية الأموال العامة البرلمانية، وعندما تضع من الأعضاء ممن لا يعملون في لجان برلمانية، فمتى ما أردت قانونا تمرره، ومتى ما لم ترد قانونا آخر لا يتم تمريره، لذلك قلت إنه لابد أن تكون الحكومة على الحياد في تشكيل اللجان، ولجنة العرائض والشكاوى تُعد من أهم اللجان، وشاركت فيها، وهي اللجنة الوحيدة التي من حقها تشريع القوانين، حيث تأتيها شكوى الناس، وعلى أساسها تأتي بتعديل القانون بناءً على ما يأتي إليها، لكنها غير مفعَّلة. وفق تجربتي، كان وزير الداخلية السابق (الشيخ خالد الجراح) يقول إلى أحد الأعضاء ترشح للجنة حقوق الإنسان البرلمانية، وهذا العضو لا يحضر اللجان البرلمانية لدور انعقاد كامل للمجلس، والهدف هو تعطيل اللجنة، فلك أن تتخيل! والحكومة «تزكي» هذا العضو، وأنا قلت للوزير حينها لا تكلم هذا العضو، نحن نريد أشخاصا يعملون، لكن الوزير يقول للعضو استمر في ترشحك للجنة.

• الرفاعي: لكن هذه تبقى تكتيكات سياسية، ويحق لها ككتلة في البرلمان أن تقوم بذلك؟

- الدمخي: ويحق لنا أيضا كأعضاء أن ننتقدها ونحاسبها.

• الرفاعي: بلا شك.

- الدمخي: ويحق لنا أن نفعِّل أدواتنا الدستورية ضدها. لا يلومنا الشعب الكويتي، بأننا نقدِّم استجوابات، فنحن نراهم أمامنا أناسا غير مؤمنين بالعمل التشريعي، فعندما تضع جهات رقابية ولا تفعل لوائحها التنفيذية، لماذا؟ ما الهدف؟ فقانون حق الاطلاع منذ متى تم تشريعه، وإلى الآن لم تصدر اللائحة التنفيذية له؟! هنا الإشكاليات، أناس فعلا لا يريدون العمل.

استقلالية القضاء

• الرفاعي: تطرقت أبوأحمد إلى استقلالية القضاء، وهناك مَن يرى ألا تقدُّم بمحاربة الفساد إلا باستقلالية القضاء، وفي المقابل هناك رأي آخر يقول إن القضاء له الاستقلالية بحكم الدستور، ولا نحتاج إلى تشريع قانون لذلك.

- العوضي: استقلالية القضاء بتبعيته المالية والإدارية كمجلس الأمة، وأن يكون سُلطة منفصلة.

• الرفاعي: لكن مَن سيراقبها ماليا وإداريا؟

- العوضي: مَن يراقب مجلس الأمة؟ فهل يُعقل أن تراقب السُّلطة التنفيذية على السُّلطة القضائية إن جاز التعبير؟! هذا غير صحيح.

العوضي: المجلس القادم لن يوقف الفساد
أوضح المرشح محمد العوضي ان من يقول انه في مجلس الأمة القادم سيتوقف الفساد فهذا شخص غير صادق؛ لان اليوم هناك تركة ثقيلة، والمطلوب اليوم لدينا قضايا رئيسية متفق عليها، ويفترض ان يكون هذا التوجه العام، ومنها اولا تعديل النظام الانتخابي، وثانيا تعديل قانون الانتخاب، وثالثا يفترض ان تكون هناك هيئة مستقلة لإدارة الانتخابات، اذا كانت القضايا الرئيسية اليوم تعديل الصوت الواحد لكي تتطرق من خلاله بعد تعديله الى كل القضايا الاخرى، فأنا شخصيا مع كل نظام يزيد من خيارات الناخب حتى يكون عندنا وعاء سياسي ومشاركة فاعلة اكثر وليست مشاركة خجولة.

• الرفاعي: لكن أين تعاون السُّلطات الذي نص عليه الدستور؟ وكذلك الدستور نص على استقلالية الشؤون الإدارية والمالية للمحاكم والنيابة العامة، والحكمة من هذا الأمر أن هناك مراقبة من السُّلطات الأخرى، فهل تطالب بأن يكون القضاء متروكا، ويراقب نفسه بنفسه؟ أين التعاون فيما بين السُّلطات؟

- العوضي: بل أذهب إلى أبعد من ذلك، وأطالب بأن تكون إدارة التحقيقات تحت مظلة النيابة العامة، والطب الشرعي ليس ممكنا أن يكون تحت وزير الداخلية، بل لابد أن يكون تبعاً للسُّلطة القضائية، فإذا أردنا التكامل القانوني للدولة ومسألة الفصل بين السُّلطات، فلابد من تطبيق هذه المواد، وأشرت أنت قبل قليل إلى أن «الحكومة لها تكتيكات سياسية» من حيث اللجان. لا خير في هذه التكتيكات السياسية. هناك أناس لا يفقهون أبجديات العمل السياسي! التكتيكات على ماذا؟ تكتيكات على مصير أمة وشعب؟ هذه اللجان البرلمانية تنبثق منها قوانين، والمواطنين تأملوا خيرا بصدور قوانين، وتأتي الحكومة تحت ذريعة مناورات سياسية وغيرها وعلى حساب مَن؟ على حساب شعب.

• الرفاعي: لماذا يحق للنائب القيام بهذه المناورات والتكتيكات ولا يحق للحكومة؟

- العوضي: أعطني مثالا على ذلك؟

• الرفاعي: الدكتور الدمخي أنت اليوم نائب، ألا يتم التنسيق فيما بينكم كنواب على الترشح لهذه اللجان؟

- العوضي: النواب ينسقون لمصلحة البلد، وآسف على المقاطعة دكتور، لكن لكي لا تكون جزئيتي منفصلة.

• الرفاعي: لكن لماذا تكون مصلحة البلد عندما «يتكتك» النائب، وليس من مصلحة البلد حينما «تتكتك» الحكومة، وأنا هنا لنقل منظور الآخر، وليس منظوري؟

- العوضي: اسمح لي كي لا تنفصل جزئيتي، ومن قال إن كل النماذج في مجلس الأمة جيدة؟!

• الرفاعي: أنت قلت إن النائب «يتكتك»، لكن الحكومة لا «تتكتك»؟

- العوضي: أنا لم أقل ذلك، أنا قلت إذا كان «التكتيك» أو سميته مناورة سياسية لخدمة البلد والشعب، فأنا أول الناس معها، لكن هناك نماذج جيدة، وهناك نماذج لا تستحق أن تعتلي الكراسي النيابية، بل هي سبة في جبين قاعة عبدالله السالم، فلا نضحك على بعض، وليس كل النواب جيدين، ويكادون لا يعدون على أصابع اليد الواحدة، فأنا أقول إذا كانت تناور هؤلاء النواب الذين لا يستحقون أن يكونوا نوابا فـ»يا هلا ومرحبا» بهذه التكتيكات، وهذا ما أقصده.

• الرفاعي: واضح، لكن الآن أرجع إلى الدكتور، وإلى نقطة استقلالية القضاء، هل تؤمن اليوم بأنه من الواجب ضمان استقلالية القضاء عبر القوانين، أم أن استقلاليتها مضمونة عن طريق الدستور؟

- الدمخي: لاشك في أننا كلنا متفقون على استقلالية السُّلطة القضائية، وأنا أتفق مع أبوأحمد حول استقلاليته المالية والإدارية، فمن الأمور المعيبة، والذي شهدته مناقشة العهد المدني والسياسي في جنيف، أن تعيين القضاة المصريين يطعن باستقلالية القضاء، وفق ما قاله الخبراء الدوليون.


• الرفاعي: السُّلطة القضائية مستقلة، لكن هم فقط موظفون في السُّلطة القضائية، ويأتمرون بأمر المجلس الأعلى للقضاء؟

- الدمخي: أنا مع «تكويت» القضاء، فهذا القضاء سُلطة وطنية، وأنت اليوم تأتي في السُّلطة التشريعية وتقول إن النائب يجب أن يكون كويتيا، وجنسيته بالتأسيس، وتأتي في السُّلطة التنفيذية وتقول إن الوزير يجب أيضا أن يكون كويتيا، وبشروط معينة، وتأتي في السُّلطة القضائية بأنه يجب أن يكون هناك تكويت كامل، حتى تضمن استقلالية هذه السُّلطة، وهذا رأيي. قدَّمنا قانون استقلالية القضاء ورفض، وقدَّمنا قانون مخاصمة القضاء وشرعه مجلس الأمة، وتم رده من سمو الأمير، لكن لابد أن تكون هناك ضمانات. من الممكن أن تختلف مع السُّلطة القضائية أحيانا، لكن يجب أن نصل إلى ضمان لاستقلاليتها، وضمان العدالة، مثل التماس إعادة النظر بالقضايا في حال استجدت بعض الأمور، فهذا مهم جدا في ضمان العدالة وضمان الاستقلالية الأكبر للقضاء، فهناك الكثير من القوانين نحتاج إلى تطويرها، حتى نمنح صلاحيات أكبر وضمانات أكثر، وما طرحه أبوأحمد ضروري. بالنسبة لموضوع إدارة التحقيقات، أصبح مجاملة سياسية، فكان وزير الداخلية الشيخ سعد العبدالله، رحمه الله، يريد أن تكون التحقيقات لديه.

• الرفاعي: أود أن أعطي الفرصة لأبو أحمد طالما دخلنا بموضوع القضاء؟

- الدمخي: انت تبي توهقنا اليوم وتدخلنا موضوع القضاء!

• الرفاعي: لا حاشا، لكن دور القضاء مهم في محاسبة الفاسدين، لكن نرجع الى حكم محكمة الجنايات في قضية بند الضيافة لوزارة الداخلية، فذكروا في صحية الحكم أن جهاز المراقبين الماليين لم يمارس دوره النظري المشار إليه في قانون تأسيسه، وكذلك الحال مع وحدة التحريات المالية، فبوجهة نظرك ما سبب عدم قيام هذه المؤسسات الرقابية بدورها المنصوص عليه؟

- العوضي: ذكرت هذا لك في البداية، وهو كله مرهون باستقلاليتها، وحاولت أن تجعلني أحيد عن رأيي، ولكن مازلت مستمرا فيه، فمن المعيب في ظل ما ذكرته من أسماء ضخمة لهذه المؤسسات، هل هم من اكتشف هذا الفساد، أم الرأي العام هو الذي أثار هذه القضايا؟ مثل الصندوق الماليزي والنائب البنغالي وغسل أموال وما شابه.

• الرفاعي: لكن هناك نواب كشفوا عن عدة قضايا؟

- العوضي: أتكلم عن الرأي العام الذي هو أهم من النواب، وهو الشعب الكويتي الذي يخرج منه النواب، فكل الأجهزة الرقابية التي لدينا لم تكتشف هذا الفساد، وهنا يعيدنا إلى استقلالية الجهات الرقابية وتكون تحت رئيس الوزراء.

• الرفاعي: استقلالية فقط دون مراعاة لأحكام الدستور؟ يعني ممكن أن نشرع قوانين وتكون باطلة دستوريا؟

- العوضي: يسلام عليك، خوش سؤال، من المخزي والمعيب اليوم عندما تكون لدينا سلطة تشريعية وهي لديها الدور الأهم من بين السلطات كونها هي التي تسن القوانين ويمارسها القضاء، لكن المصيبة عندما يتم إبطال قوانين السلطة التشريعية من المحكمة الدستورية أو يتم رد القوانين لعدم دستوريتها! فهذه مصيبة ومشكلة حقيقية، فالنائب لا يعرف كل شيء، لكن ألا يفترض به الاستعانة بالمختصين والمستشارين لإقرار القوانين! فمصيبة أن يتم إبطال أو رد قوانين المؤسسة التشريعية، وهي المسؤولة عن مصائر الناس.

وفي المقابل إذا كانت هناك قوانين جيدة قد لا تطبق لأن دور النائب الرقابي لا يفعل بالشكل الصحيح، لأنه تمت اساءة استخدام الاستجوابات كأداة رقابية، وأصبحت عرضة للمساومة السياسية، والخلل والمشكلة الأساسية لدينا في المؤسسة التشريعية، وإن كانت السلطة التنفيذية لا تؤمن بهذه المؤسسة التشريعية فمن واجبها أن تشارك الناس برقابة فاعلة على النواب، وأن تكون لدينا نماذج حقيقية كرجال دولة داخل هذا البرلمان.

• الرفاعي: البعض يلوم النائب بأنه عندما يشرع يكتب كلمات فضفاضة وليس لها معنى قانوني واضح، فهل تلوم النائب على كتابة قوانين بكلمات فضفاضة؟

- العوضي: نعم، ألوم النائب الذي يكتب القوانين بكلمات فضفاضة، لأنه ليس جالسا في بيته ويكتب قصيدو، بل ومن باب أولى أنه إذا لا يعرف أن يشرع لا يترشح لانتخابات مجلس الأمة، وهذا الأمر يقودنا الى أمر آخر وهو آلية الانتخاب، لكن إذا كان النائب لا يعرف فليستعن بمستشارين وكوادر وطنية، إلى هذه الدرجة وصلنا بالاستهانة بالمواطنين بهذه المؤسسة، والناس فقدت الثقة بالمؤسسة البرلمانية من خلال نماذج النواب.

• الرفاعي: هل تتوقع أن يتم اختيار الكلمات الفضفاضة بشكل متعمد من النواب؟

- العوضي: لا أعرف، لكن إن كانت متعمدة فهذه مصيبة، وإن كان لا يفقه أبجديات العمل السياسي فهذه مصيبة أخرى، فالدور الحقيقي يبقى على المواطنين الذين يراقبون النواب، ويحكمون على النواب من خلال تجاربهم البرلمانية، وإذا كان سيئا فلماذا يتم ارجاعه الى البرلمان مرة أخرى بانتخابه، لقد أصبحنا عرضة للعب! هل وصلنا إلى مرحلة فقط نطلق شعارات ونوهم الناس فيها! وين رايحين!

• الرفاعي: نرجع إلى الدكتور الدمخي حول صحيفة حكم الجنايات بشأن بند الضيافة بوزارة الداخلية، وكونك عضوا في لجنة الميزانيات وسبق أن تعاملت مع جهاز المراقبين الماليين، هل فعلا يقوم جهاز المراقبين بدوره؟ أم هو جزء من التضخم الهيكلي في البلاد؟

- الدمخي: المشكلة أنت ذكرتها قبل قليل، وهي الكلمات الفضفاضة في القوانين، والتي لا تترتب عقوبات على إساءة استخدام القانون أو على من يخالفه، فيفترض أنه عند رفض المراقب المالي للمعاملة لغياب الأدلة في صرف الأموال من ناحية صحة صرف الأموال بطريقة صحيحة، وبإجراء صحيح من عدمه وبناء على ذلك يضع ملاحظته، وكذلك الأمر مع تقرير ديوان المحاسبة فما هو الأثر على هذه المخالفة؟ لا يوجد أي أثر، هنا تقع المشكلة، فتجد في بند الضيافة الكثير من الأمور رفضها المراقب المالي، إلا أن وزارة المالية مررتها، فالإشكالية الحقيقية كانت بين وزارتي المالية والداخلية، حتى وإن رفضها المراقب المالي المعاملة فلا يوجد أثر لرفضه.

• الرفاعي: إذا هو خطأ بالتشريع؟

- الدمخي: لا ليس خطأ بالتشريع بل خطأ بالإدارة، فليس لها إجراء تحقيق أو إجراء عقابي.

• الرفاعي: أنت كنت عضوا في مجلس 2016 لماذا لم تقدم تعديلات على ذلك؟

- الدمخي: هناك تعديلات صارت على ديوان المحاسبة، فوضعوا تحقيقا للموظفين الذين يقومون بالمخالفات، فدورنا أن نقول للوزير إن هناك مخالفات ليحاسب المخالفين وإذا لم يقم بمحاسبتهم فدورنا نحاسب الوزير كرقباء عليه بإجراء تحقيق أو استجواب أو أين كان، ولكن في الإدارة الحكومية لا توجد محاسبة وهذه مشكلتنا، ولو فعلنا رقابتنا على الوزراء السيئين فلن نجلس مع الحكومة إلا باستجوابات، ورئيس الوزراء لا يراقب تقارير الجهات الرقابية وليس له دور حقيقي ولا يحاسب، لذلك أصبحت هذه المؤسسات شكلية.

• الرفاعي: هل تتوقع الحكومة الجديدة برئاسة صباح الخالد وبوجود مجلس أمة جديد راح يكون لها دور بتغيير الوضع الحالي؟

- الدمخي: بودي أن أقول إنني متفائل، لكن لم أر الشيء هذا بعد حمايتهم لوزير الداخلية وحمايتهم للمخالفين، فعندما تكون لديك مشكلة تهز البلد بالكامل من الخارج وليس فقط من الداخل كالصندوق الماليزي، ورئيس مجلس الوزراء يعلم بالأمر منذ فبراير الماضي فأين تفعيله للأدوات؟! لم يكن هناك أين تفعيل لأي ادوات، لذلك لا أتأمل، بل أخشى أن ما يترتب على الإهمال الحكومي الذي حدث، وعدم رقابتها لما حدث في الصندوق الماليزي، ولارتباطه بابن رئيس الوزراء السابق، أن تترتب على الكويت إشكاليات أكبر من دفع أموال تعويض وغيرها.

• الرفاعي: أبوأحمد، الدكتور عادل غير متفائل بالحكومة، لكن في مجلس 2016 قام عدد من النواب بتحصين رئيس الوزراء السابق من أجل عودة الجناسي، بما يعني أنهم تخلو عن موضوع عدم التعاون معه حينها، ما رأيك بهذا الموقف؟

- العوضي: رئيس الوزراء الحالي مشارك في كل الحكومات السابقة، والقضايا كانت على مرأى ومسمع منه، والقول بأن الحكومة الحالية مؤقتة على حساب من؟! على حساب بلد! إذن لا يوجد رجل دولة يقود الدولة ويرسم سياستها العامة حتى ولو كانت شهرا، لكن المشكلة لدينا أصبحت هناك ثقافة أن كل القضايا التي تهز أركان البلد تحول إلى مقبرة لجان التحقيق لتدفن بها، وأنا لا أتفاءل إلا إذا كانت مخرجات المواطنين هي التجبر الحكومي ليكون هناك نوع من التوازن، لكن إذا كنا بمثل هذه النماذج من النواب الخجولة والضعيفة فلا شك أن الحكومة تريد أن تدخلنا في صراع نيابي - نيابي، فكل القضايا ستكون معلقة في النهاية ولن نتقدم خطوة.

• الرفاعي: هناك رأي آخر بأن بعض لجان التحقيق كان لها ثمار، وتمت إحالة القضايا فيها الى النيابة العامة، ولولا لجان التحقيق هذه وتعاون النواب معها ما ذهبت هذه القضايا الى النيابة العامة؟

- العوضي: بسبب القصور التشريعية تصدر «القبيضة» المجالس، ومن دافع وكافح للحفاظ على المال إما سجين أو مهجر، فالقصور التشريعي برأ ناس وظلم آخرين، وهذا هو الدور الحقيقي لمجلس الأمة: معالجة القصور التشريعي.

- الدمخي: لدي تعليق، دور الرأي العام في قضايا الفساد شيء مختلف عن دور المؤسسات الرقابية، ففي الصندوق الماليزي أو تضخم أموال النواب كان للبنك المركزي دور، وكان للبلاغات دور أيضا، ووحدة التحريات المالية عندما تأخذ التقارير وتحولها الى أمن الدولة، وهو ما قلته في مجلس الأمة لرئيس مجلس الوزراء ووزير الداخلية: حققوا لماذا كانت تقارير أمن الدولة ترجع في تحرياتها، وتحمي من له علاقة بالقضايا؟!

وكذلك وحدة التحريات لها دور في إيصال تقاريرها الى النيابة العامة، والأخيرة لها دور أيضا في رفع هذه القضايا، وإذا هذه السلسلة من الجهات الرقابية لم تقم بدورها فلا فائدة من إثارة هذه القضايا، والسؤال يبقى: لماذا تثار هذه القضايا إذا كانت في الأساس يفترض أن تخرج من هذه الجهات الرقابية، فالصندوق الماليزي كان منذ 2016 الاخطار الاول، واترك عنك الشريط والتجسس الذي وصل في فبراير من هذا العام، لكن بعدما أثير الموضوع في «سارواك» وغيرها ظهر موضوع الشريط والتجسس، الموضوع منذ 2016 حولت المبالغ، والتقرير يأتي باختلاف الشركاء!

• الرفاعي: في مجلس 2016 كنت عضوا، وتم تحصين رئيس الوزراء في سبيل عودة الجناسي، وأنت بذلك تخليت عن دورك الرقابي برأي البعض؟

- الدمخي: لم أحصن رئيس الوزراء السابق، وأول ما صرح النائب عن التحصين قلت في جلسة مجلس الامة اللاحقة لتصريحه إنه لا يوجد شيء اسمه تحصين لرئيس الوزراء، ووقعت كتاب عدم التعاون في استجواب حمدان العازمي، لكن لم تظهر ورقة في وقتها، ولكن وقعته ردا على شبهة تحصين رئيس الوزراء، وفي النهاية القول بتحصين رئيس الوزراء هذا أمر غير قانوني، أما قرار الوقوف مع أو ضد استجواب فليست له علاقة بالتحصين، فأحيانا ترى أن هناك استجوابا مستحقا وآخر تراه غير مستحق.

• الرفاعي: ابواحمد ذكرت سوء تعامل بعض النواب مع ملفات الفساد والتشريعات واللجان، فلماذا يتبعون هذه المنهجية ولا يستثمرون لجان التحقيق للاستفادة منها بل تكون مقبرة؟

- العوضي: غالبية النواب، وليس بعضهم، لكن فيما يخص تحصين رئيس الوزراء لا أعرف لماذا يقوم البرلمان بوضع سوابق لم ينزل الله بها من سلطان، وعلى أي أساس تحصن رئيس الوزراء؟! الناس عندما تنتخب النائب حتى لا يكون أحد محصنا من باب الرقابة، وإذا كان هناك من يريد أن يقرنها بمسألة سحب الجناسي فمن باب أولى أنه لا يمكن أن تكون الجناسي عرضة واداة لتهديد الناس... المزور اسحب جنسيته، وكل من عاون المزور انزل عليه أشد العقوبات، لكن لا يمكن أن تكون الجناسي عرضة لرأي سياسي، اجعلوا الناس آمنين في بلدهم.

وإذا كانت هناك صفقة بتحصين رئيس الوزراء لإرجاع ما هو حق فهذا الأمر عيب أن يقوم به النواب من باب المناورة السياسية، فإذا كنت صاحب حق ومؤمنا بقضيتك فلا يمكن أن تقوم بمفاوضات سياسية بتحصين رئيس الوزراء، وردا على سؤالك فيما يخص النواب: النواب يعتقدون مجلس الأمة مكانا للمجد الشخصي، ولديهم طموح شخصي، وهذا الأمر لا يخفى على الجميع، فالنائب من أول يوم كل شغله انتخابات لأنه يعتقد أنه وجاهة، وأن مصدر رزقه قاعة عبدالله السالم، لذلك نرى معظم الأوقات تضيع في القاعة بمسرحيات هزلية، وتضيع الجلسات وغيرها، وكل هذه العملية إذا أردنا أن يتم تصحيحها فمن خلال اختيارات الناس.

• الرفاعي: لنرجع إلى موضوع لجان التحقيق، ابوعبدالرحمن كنت عضوا في لجنة التحقيق بالأمطار وتقرير اللجنة أورد تقرير ديوان المحاسبة، لكن لم يستشهد به، وتقرير اللجنة حمل رئيسي مجلس الوزراء السابقين المسؤولية وأهمل مؤسسات الدولة، فهذا كان رأي النائب أحمد الفضل في مجلس الأمة؟

- الدمخي: أنا رديت على الفضل، وأنا أفتخر بتقرير لجنة التحقيق بالأمطار، وأوجعهم عندما تحدثنا عن رئيس مجلس الوزراء الاسبق الشيخ ناصر المحمد، و»تعوروا الكثير من الادوات»، وعندما تحدثنا عن جابر المبارك تعورت أدواته ايضا، لذلك تم الهجوم على هذا التقرير، فضمنا تقرير اللجنة كلا من تقرير لجنة تقصي الحقائق الحكومية وتقرير ديوان المحاسبة، وكلامنا واضح أن يجب الأخذ بتوصيات هذه التقارير والمحاسبة على أساسها، وفي اجتماعات لجنة التحقيق كان هناك حضور لديوان المحاسبة ولجمعية المهندسين دائما، وكلفنا المحاسبة إعداد تقرير لأن القضايا كبيرة، وأنا لا أدعي أنني أعرف كل شيء.

• الرفاعي: في الختام، كلاكما تطرقتما الى مسألة واحدة ووضعتما اللوم على الحكومة في اغلب القضايا.

- الدمخي: العوضي وضع اللوم على المجلس.

- الرفاعي: على المجلس والحكومة.

- الدمخي: انا مع العوضي في وضع اللوم على المجلس ايضا.

- العوضي: ابوعبدالرحمن ما يقدر يقول ان مجلس الأمة زين ترى، لان المجلس سيئ.

- الدمخي: والله ما اقدر لان قلة اصلاحية بصراحة والأغلبية سيئة بصراحة، وهذا دور الشعب الكويتي.

• الرفاعي: في الختام نشكر ضيوفنا الكرام للمشاركة في الحوار، ومع قرب الانتخابات أمامنا كناخبين مسؤولية عظمى بانتخاب نواب يمثلون الشعب حقيقة يمثلون نزاهة الشعب الكويتي وشرف المواطن وحبه لبلده واعتزازه بالديمقراطية، فإما ان نتقدم عن طريق هذه الانتخابات ونحتفل بعرس ديمقراطي حقيقي داخل قبة عبدالله السالم عن طريق حسن الاختيار، وأما ان نبقى على الحال الذي نحن عليه من فساد وترد وتخلف.

الخصم والحكم
بدأ الزميل يوسف الرفاعي في مقدمة حلقة الحوار مستشهدا بالبيت الشهير للمتنبي «يا أعدل الناس إلا في معاملتي، فيك الخصام وأنت الخصم والحكم»، مستدركا بالقول: الكثير يطبق هذا البيت فيما يخص الوزارات والهيئات الرقابية التي تتبع لها، ورغم زيادة الجهات الرقابية لدينا فإن الفساد في ازدياد، فمنذ 2003 الى 2019 تراجعت الكويت 50 مرتبة في المدركات الدولية للفساد، وفي نفس الوقت انشأنا في الكويت هيئة مكافحة الفساد وديوان حقوق الانسان ووحدة التحريات المالية وجهاز المراقبين الماليين وغيرها من الجهات الرقابية، ولكن لم نر اي شيء يذكر.

وأضاف الرفاعي: في هذه الحلقة نود ان نعرف لماذا أتت النتائج عكسية مع الجهات الرقابية؟ وهل هذه الجهات الرقابية فعلا مستقلة ام يتم التحكم بها؟ وكيف نفعل الدور الحقيقي للنائب في الرقابة؟ فهذه جميعها تساؤلات نطرحها على ضيوفنا المرشحين في انتخابات مجلس الأمة «أمة 2020» بهذه الحلقة من «حوار الجريدة».

لا يمكن وضع مجلس ومعه نظام انتخابي يفرغه من محتواه

• ضرورة استقلال الجهات الرقابية حتى تأخذ طريقها إلى الإصلاح اذا كنا فعلا نريد الإصلاح

• تقارير ديوان المحاسبة تمر على رئاسة مجلس الوزراء ولا يتم الأخذ بها

هناك نماذج من النواب لا تستحق أن تعتلي الكراسي النيابية

• تولّدت ثقافة بأن كل القضايا التي تهز أركان البلد تحولت إلى مقبرة لجان التحقيق لتدفن

• بسبب القصور التشريعي تصدر «القبيضة» المجالس ومن دافع عن المال العام سجين أو مهجر

الخبراء الدوليون بجنيف عابوا تعيين القضاة المصريين لأنه يمكّن من الطعن في استقلالية القضاء لتعاقدهم مع «العدل» الدمخي

لا محاسبة في الإدارة الحكومية ولو تم تفعيل رقابتنا على الوزراء فلن نتعامل مع الحكومة إلا باستجوابات الدمخي

النواب يعتقدون أن المجلس وجاهة ومكان للمجد الشخصي فكل شغلهم انتخابات وهو مصدر رزق لهم العوضي

لابد من تبعية المؤسسات الرقابية لرئيس الوزراء حتى لا يخضع الوزير لضغوط سياسية العوضي

لا يلومنا الشعب الكويتي على تقديم استجوابات فنحن نرى الحكومة غير مؤمنة بالعمل التشريعي الدمخي

السلطتان التشريعية والتنفيذية مستقلتان بالكامل بخلاف «القضائية» مازالت تتبع وزارة العدل العوضي

تمت الإساءة للاستجوابات كأداة رقابية وأصبحت عرضة للمساومة السياسية العوضي

أخشى أن تترتب على الكويت بسبب الإهمال الحكومي للصندوق الماليزي إشكاليات أكبر من تعويض الأموال الدمخي