صدر العدد الأول بتاريخ 2 يونيو 2007

رئيس التحرير خالد هلال المطيري

العدد: 4641

رئيس التحرير خالد هلال المطيري

«حوار الجريدة»: الفشل في إدارة الدولة سبب الفوضى... وتغيُّر الثقافة هو الخلاص

استضاف عاشور والخالد والمناور تحت عنوان «الكويت ما بعد النفط»
• أكدوا أن انفصال الشعب عن «رؤية 2035» ومشروع المنطقة الشمالية وراء عدم نجاحهما

في حلقة «حوار الجريدة» التي أقيمت تحت عنوان «الكويت ما بعد النفط»، أكد ضيوفها مرشح الدائرة الأولى النائب صالح عاشور، ومرشحة «الثانية» عالية الخالد، ومرشح الرابعة د. حمد المناور، أن سوء إدارة الدولة شكَّل فوضى يصعب معها اتخاذ القرارات السليمة لمعالجة الإشكاليات القائمة وتحديد موقف اتخاذ القرار في أي قضية، معتبرين أن تغير ثقافة المجتمع هو السبيل إلى الخلاص.

ورأوا أن غياب المعلومات وتفاصيلها عن مجلس الأمة، وعلى رأسها الميزانية العامة للدولة، التي أجمعوا على التحفظ عن مسماها لعدم التزامها بمضامين نص المادة 140 من الدستور، وإغفالها مصروفات وإيرادات الصناديق السيادية، يسبب إشكالية في فهم وتقييم وقياس الخطط الحكومية أمام مجلس الأمة.

واعتبر ضيوف الحوار أن تغير الثقافة لدى المواطنين، والشباب بشكل خاص، وبناء الفرد يمثلان العامل الأول في تنفيذ خطة التنمية ورؤية الكويت 2035، منتقدين مشروع المنطقة الشمالية الذي وجد في أدبيات الكويت منذ مجلس الإنشاء عام 1952، لانعزاله وانفصاله عن الشعب، وأتى إلى مجلس الأمة كمشروع فردي للشيخ ناصر الصباح لا كمشروع دولة، وانتهى بخروجه من الجهاز الحكومي... وفيما يلي نص الحوار:

• الرفاعي: أبومهدي، العجز المقدر للدولة هو 14 مليار دينار، وفي تصريح سابق لك ذكرت أننا نواجه أكبر عجز مالي، وقبل أيام ذكرت في لقاء تلفزيوني ذكرت أنه ليس لدينا عجز!، كيف ذلك؟

- عاشور: بداية مقدمتك للحوار ممتازة، وبإلقاء الضوء على الأجيال القادمة والقلق الذي يعيشه المواطن جداً مهم وهو ما يجعلنا نركز بين التكتيك والاستراتيجية، فمن خلال تجربتي البرلمانية فمازالت الحكومة لدينا تفتقد استراتيجية واضح للمرحلة القادمة، فمازلنا نخطط بخطة وقتية ولا تتجاوز السنة مع أنها خطة خمسية، أما فيما يخص موضوع العجز في الميزانية فهناك بين فرق بين العجز الحقيقي والعجز الدفتري، فعندما كان سعر برميل النفط 80 دولاراً كانت الإيرادات 21.5 مليار دينار، واليوم نتيجة انخفاض سعر برميل النفط إلى أقل من 40 دولاراً فالإيرادات المتوقعة 7.5 مليارات دينار، فهناك عجز بالأرقام، لكن يبقى السؤال: هل هذه هي الميزانية الحقيقية لدولة الكويت؟، أعتقد أن ضيوفنا الكرام في الحوار يدركون تماماً أنها ليست الميزانية الحقيقية للكويت، فلدينا إيرادات أخرى غير مدرجة في ميزانية الدولة، وعلى سبيل المثال أرباح الصناديق السيادية وأرباح الـ 5 مليارات دينار التي تستثمر فيها مؤسسة البترول وأرباح «التأمينات الاجتماعية» وأرباح استثمارات الخطوط الجوية الكويتية جميعها غير داخله بميزانية الدولة، وبذلك نحن أمام عجز دفتري وليس حقيقياً، وهذه النقطة المهمة التي يجب أن نسلط عليها الضوء ليشعر المواطن بالاطمئنان فنحن ليس لدينا مشكلة في المال والإيرادات بل لدينا مشكلة في إدارة المال.

عاشور: من الفوضى تقديم «الدَّين العام» دون تفاصيل
قال صالح عاشور إن الحكومة قدمت المشروع الدَّين العام السابق، الذي كان بقيمة 10 مليارات دينار، ولم تصرف منه إلا 7 مليارات دينار فقط، والبقية لم تتم الاستفادة منه، مضيفا: "هذا يعني بوضوح أنه عندما قدم قانون الدين العام لـ 10 مليارات دينار لم يكن عند الحكومة الأرقام الحقيقية له".

وأوضح عاشور: "عندما قدمت الحكومة قانون الدين العام الحالي بـ 20 مليار دينار، طلب البنك المركزي منها أن يكون الدين العام للمشاريع الرأسمالية، لكن المشروع الذي قدمته الحكومة فقط تطلب 20 مليار دينار".

ولفت إلى أنه "من المفترض أن يذهب الدين العام إلى مشاريع رأسمالية، بحيث يستفيد منه الشعب، لكن تقديم المشروع دون تفاصيل يمثل فوضى عارمة في أموال الأجيال القادمة، وفي إيرادات الدولة، ومن هنا يقع الفساد المالي والسرقات والهدر في الميزانية، ولا يستطيع المشرِّع النائب أن يراقبه، وهذه هي المشكلة التي نواجهها".

• الرفاعي: ذكرت أن أرباح المؤسسات والشركات الحكومية، لكن القانون رقم 3 لسنة 1978 حدد أن هذه الجهات لدينا ميزانية مستقلة، كيف ستدخلها الى ميزانية العامة الدولة؟

- عاشور: ليس شرطاً ان تدخلها إلى ميزانية الدولة ولكن كنظام دولة سياسي واقتصادي عندما تواجه مشكلة اقتصادية مثل العجر يجب أن تستعين بكل الجهات التابعة لها، والدولة تدفع 15 في المئة من حصة المؤمن عليها في المؤسسة العامة للتأمينات الاجتماعية والدولة هي من وضعت رأسمال مؤسسة البترول، فمن حقها وبدل أن تقدم مشروع استدانة بقيمة 20 مليار دينار من السوق المحلي والخارجي أن تطلب من إيرادات الفوائض المالية في مؤسسات الدولة التي ساهمت فيها لسد هذا العجز، ويجب أن نفكر بعقيلة تختلف عن العقلية التقليدية التي قبل 30 سنة، وآن الأوان أن نغير هيكلة العامة للدولة وميزانيتها حتى يتم التوافق مع الوضع الحالي، فهذه الميزانيات مستمدة من دول عربية منذ قبل 50 و40 سنة.

• الرفاعي: لكن «أرامكو» في السعودية وشركة «بي بي» في بريطانيا شركات تابعة لدولها لكن لا تدخل في ميزانية الدولة العامة، والآن نود سماع رأي د. حمد المناور، فسبق أن قلت إن ميزانية الدولة لا تعكس الواقع المالي للبلد؟ لماذا؟

المناور: لا يوجد شيء اسمه ميزانية دولة ـو ميزانية حكومة، أنا عضو باللجنة العليا للميزانية، هناك ميزانيات ملحقة وميزانيات مستقلة وميزانية الوزارات والإدارات الحكومية وهذا بنص القانون، وبومهدي يعلم أنه إذا وافق مجلس الأمة يطلع قانون الميزانية، شنو اسمه؟

-عاشور: اسمه قانون الميزانية العامة للوزارات والإدارات الحكومية.

- المناور: لا اسمه ميزانية الوزارات والإدارات الحكومية، وليس ميزانية عامة.

المناور: خطة التنمية ماتت
قال د. حمد المناور: "فيما يتعلق برؤية الكويت 2035، فقد جمعنا الأمير الراحل الشيخ صباح الأحمد، طيَّب الله ثراه، وقال إنه يريد جعل الكويت دولة ذات ثقل مالي وتجاري، وعلى ضوء ذلك قمنا بدراسات، وتعاونا مع (ماكينزي) والكثير، وعملنا كل شيء، وأتت الدراسة بأن المطلوب منا لنطبق هذه الرؤية سلسلة طويلة من القوانين والتغييرات، وإنشاء الشركات، وبنية تحتية، وشبكة إنترنت، وكان المفترض أن نأخذ هذه المشاريع ونطبقها على خطط التنمية، لتكون الكويت في سنة 2035 قد تهيأت لأن تكون مركزا ماليا وتجاريا واقتصاديا".

وأشار المناور إلى أن "هذا الأمر لم ينعكس على خطط التنمية، وبكل صراحة من غيَّر الموضوع هي د. رولا دشتي (الوزيرة السابقة)، وأصبحت خطة التنمية كلها عبارة عن مشاريع بنية تحتية، فلا يوجد تعليم للإنسان، وماتت خطة التنمية، وتسأل عن المنطقة الشمالية، أنا متخصص فيها، وقدمت فيها ثلاثة بحوث، فهي موجودة منذ مجلس الإنشاء عام 1952 وفي خطط الحكومة، وكل المسؤولين في الكويت كانوا يحلمون بالمنطقة الشمالية بأن تكون مستقبل الكويت والمشروع القائد".

ولفت إلى أن المشروع عزل وذهب إلى الديوان الأميري، وتمَّت مناقشته دون أن يُعرض على الناس، وكان المفترض على الشيخ ناصر الصباح أن يطرح المشروع قبل الذهاب إلى مجلس الأمة على الشارع الكويتي، ليشارك فيها الجميع.

• الرفاعي: لكن هذا وفق القانون؟

- المناور: القانون لم يقل الميزانية العامة للدولة.

• الرفاعي: قسمها الى 3 أنواع وهي ميزانية الوزارات والإدارات الحكومية وميزانيات ملحقة وميزانيات مستقلة.

- المناور: يوجد دستور ويجب ان نلتزم به.

• الرفاعي: لكن القوانين هي مكملة للدستور؟

- المناور: لا، اذا كان هناك نص دستوري فهو الأساس.

• الرفاعي: جميع المجالس النيابية التي مرت على الميزانيات لم يتحدث فيها أحد أو يتحرك نحو القانون؟

- المناور: اسأل أبومهدي!

- عاشور: تمت إثارة الموضوع ـكثر من مرة، وسبق لي أن أثرته، وقلت إن ما يقر هي ميزانيات الوزارات والإدارات الحكومية، وقلت إننا نحتاج الى نمط جديد مختلف متوافق مع نص المادة 140 من الدستور، وأن جميع إيرادات مؤسسات الدولة دخل في إيرادات العامة، لكن وفق الوضع الحالي لا تدخل جميع الإيرادات الى ميزانية الدولة.

- المناور: ليعملوا الميزانيات التي تتواءم مع النظام السياسي، لكن الميزانية التي تذهب إلى مجلس الأمة لابد أن تضم جميع المصروفات والإيرادات للدولة ويمكن أن يعمل منها ميزانية مجمعة، ووفق المادة 150 من الدستور عرض الحالة المالية للدولة أمام مجلس الأمة مره واحده في السنة، وتذكر فيها جميع المصروفات والإيرادات للدولة وموجوداته والتزاماتها، ويضعونها أمام الأعضاء ويسحبونها ويقولون للأعضاء «ولا واحد فيكم يتكلم».

• الرفاعي: لكن القانون فصل الميزانيات؟

- المناور: أنا لا أتكلم بالقانون، «وخل الميزانيات كما في قانونها، ولكن عندما تعد ميزانية الدولة وتعرضها على مجلس الأمة يجب أن تلتزم بالمادة 140 من الدستور، ويجب عرض جميع المصروفات والإيرادات في الدولة بما فيها الصناديق السيادية وتعرضها على مجلس الأمة وعلى المواطنين، لماذا يتم تجزأت الميزانية!»

• الرفاعي: القانون ينظم الدستور، اذا كنت ترى ذلك انه غير دستوري لماذا لم تطعن على القانون امام المحكمة الدستورية؟

- المناور: انا اطعن!

• الرفاعي: نعم تطعن، ولكن الآن نريد أن ننتقل إلى ام حمود، أرى أنك مؤيدة للدكتور المناور، فما رأيك؟

- الخالد: نعم ما تفضل به د. حمد المناور صحيح وسليم، فمن ناحية إدارية، فعندما تدير شركة معينة لا تقول إن هناك أقساماً مستقلة عن الأخرى، بل تحتاج إلى أن نجمع الإيرادات جميعها وننظر الى المصروفات جميعها أيضاً، فالامر في ميزانية الدولة متعلق بتخطيط برنامج عمل الحكومة وقياسه، وعندما يتوافر هذا الأمر يعطي وضوحاً للرؤية وأستطيع من خلالها أن أعرف ماذا نفذت الحكومة من أعمال قدمتها، لكن بخلاف ذلك كيف لي أن أقيسها مالياً!، والسؤال كيف تعطي مجلس الأمة معلومة وتحجب معلومة اخرى! ولهذا السبب أوجدت في الدستور المادة 140 التي تعزز هذه الفكرة، لأن عرض هذه المعلومات سيكون أمام مجلس الأمة وحجبها يسبب خلل، لذا لابد أن تكون هناك بنود الشفافية موجودة وأهمها الشفافية المالية وحق الاطلاع على المعلومات، وإن كانت هناك حدود على مدى السرية، إلا أنه أمام مجلس الأمة يجب أن يكون نص المادة 140 واضحاً ومطبقاً ويفترض ألا بيعارض قانون الميزانيات مع الدستور.

الخالد: أسلوب الرقابة العسكري والبوليسي لا يلائم التنمية
قالت المرشحة عالية الخالد إن "مسألة التوظيف الوهمي دائما تشغلني، وهذا نتاج لدعم العمالة، وأرى أن النظام بمجمله خاطئ، فقد وُضع لحل مشكلة، لكنه أدخلنا في إشكالية أخرى، فلماذا نضع رقابة وغرامات على الشركات، كما قال عاشور؟! هذا أسلوب عسكري ورقابي بوليسي، ولا ينفع مع الاتجاه نحو التنمية".

وبينت الخالد أن "مسألة وجود 90 في المئة من الشعب الكويتي داخل الجامعة لا يعطيني الشق الفني الذي تعتمد عليه كبرى الدول الاقتصادية، التي يتوجه 80 في المئة من شعوبها إلى العمل الفني"، موضحة أن الرواتب التي يحصل عليها أصحاب الشق الفني المهني تساوي حملة الشهادات الجامعية، وبذلك يخفف العبء عن ديوان الخدمة المدنية، الذي ربط الراتب بالشهادة، والذي هو أصلا خلل آخر.

وأضافت: "علينا معرفة احتياجات الشباب، وتطرقنا في حديثنا إلى المشاريع الصغيرة والمتوسطة"، لذا لابد من فتح الاحتياجات ومعرفة الشركات الموجودة داخل السوق لتتم تغذيتها، وبذلك نستطيع حل الإشكالية، بتغذية حاجة الشباب، ونحبب إليهم العمل، وبناء ثقافة جديدة لتوظيفهم، نستطيع من خلال ذلك حل قضية التركيبة السكانية".

• الرفاعي: بما أنكم متفقون على نص المادة 140 من الدستور، وانه لا يوجد إلا عجز دفتري، وبما ان الدستور ينظمه القانون وفي نفس الوقت الجهات المستقلة تمول نفسها، فكيف سيتم الأخذ من أموال المتقاعدين وتمويل الدولة؟

- الخالد: هناك فرق بين التمويل الذاتي، وبين أن تكون جزءاً من إيرادات الدولة، هذه الشركات والجهات أين تعمل؟ في المالديف! هي تعمل في الكويت، إذ يجب الاطلاع على هذه الإيرادات ونعرف الوضع المالي لهذه الجهات، فنحن نتحدث عن بيئة متكامل للأعمال وعندما يكون فيها خسارة وعجز فمصالح المواطنين والاقتصاد ساتضرر لدينا، فليس هناك علاقة، نعم هي جهات مستقلة وتمويلها ذاتي ولكن في نهاية السنة المالية لابد ان يكون مجلس الامة على علم بذلك ويعرف الوضع المالي للدولة.

• الرفاعي: لكن اليوم تظل هذه المؤسسات تجارية، بإدخال أرباح الجهات المستقلة مع أرباح الإدارات والجهات الحكومية، وجمعها أموال المتقاعدين التي يفترض أن تمولهم «التأمينات» لسنوات مع أموال الدولة، أليس فيه ظلم مثلا؟!

- المناور: اسمح لي، الحديث ليس عن الميزانيات المستقلة، وبالأساس 80 في المئة من أرباحها تذهب الى الاحتياطي العام، لكن الحديث كله على الصندوق السيادي وصندوق الأجيال القادمة، فهناك قانون يمنع السحب من صندوق الأجيال القادمة، وهذا الصندوق ربح خلال عام 2019 نحو 42 مليار دولار، وأنا لا اتحدث عن اصوله ولا بيع أصوله ولا أمواله، ولكن أتحدث عن أرباحه السنوية، لماذا لا تدخل الى المواطنين؟ بأي حق تحجب الكويتيين عن أموالهم! بأي حق؟

• الرفاعي: صندوق الأجيال القادمة أنشأه الشيخ جابر رحمه الله لضمان مستقبل الأجيال القادمة، فمن يأتي بعد النفط فهذا الصندوق لهم وللأيام الصعبة، فكيف سيتم تمويلهم؟

- المناور: غير صحيح هذا الكلام، الصندوق السيادي أنشأه البريطانيون باتفاق مع الشيخ عبدالله السالم منذ عام 1954، وليس من 1986 الذي أنشأت خلاله الهيئة العامة للاستثمار ووضع القانون وعدم الاخذ منه، من قال إنه في السابق لم يتم الاخذ من الصندوق السيادي!

• الرفاعي: لكن الهدف ضمان مستقبل الأجيال القادمة؟

- المناور: لا الهدف حجب هذا الموضوع حتى نصل الى مرحلة فرض الضرائب.

• الرفاعي: أبومهدي، هل تؤيد الاستقطاع من صندوق الأجيال القادمة؟

- عاشور: صدر قانون لاستقطاع 15 في المئة من إيرادات الدولة لصندوق الأجيال القادمة عندما كان سعر برميل النفط فوق 100 دولار، بحيث تدخل هذه الاستقطاعات الى الاستثمارات في الصناديق السيادية لأجل الأجيال القادمة، لكن اليوم وبعد 20 عاما اذا الأجيال الحالية والدولة لا تستفيد منه لسداد العجز فمتى ستستفيد منه! فبعد 20 سنة سوف يتكرر نفس الأمر بعدم المساس بنسبة الاستقطاع الـ 15 في المئة وبعدم المساس بالصناديق السيادية، ولذا قلت إنه لابد من تغيير أسلوب الميزانية للدولة والاستراتيجيات، لأن هذا الأسلوب انتهى وقته ولابد من النظر في أساليب جديدة لمعالجة الخلل في الميزانيات بحيث نستفيد من كل الأوجه، وبدلا من أن نخلق حالة من الخوف لدى المواطنين ويظهر وزير ويقول «شهر نوفمبر لا توجد رواتب»، هل يعقل هذا! وآخر يظهر ويقول لدينا عجز اكتواري!

• الرفاعي: هل «الدَّيْن العام» هو الحل؟

- عاشور: الدين العام السابق الذي كان 10 مليارات دينار صرف من فقط 7 مليارات، والبقية لم يتم الاستفادة منها، وهو ما يعني بوضوح أنه عندما قدم قانون الدين العام لـ 10 مليارات لم يكن عند الحكومة الارقام الحقيقية للدين العام، لذلك عندما قدمت الحكومة قانون الدين العام الحالي لـ 20 مليارا طلب البنك المركزي منها أن يكون الدين العام للمشاريع الرأسمالية، لكن المشروع الذي قدمته الحكومة تطلب فيه فقط 20 ملياراً.

• الرفاعي: سمعنا رأي ضد الدين العام، لكن السؤال إلى أم حمود، هل ترين أن الدين العام مناسب؟ وهناك رأي آخر يقول ان لدينا إدارة فاسدة فلا نأخذ من الدين العام بل نأخذ من صندوق الأجيال القادمة، رأيك؟

- الخالد: المشاريع الرأسمالية واضحه لدى الكل، لدينا مشاكل في هذه المشاريع وتكلفتها جدا عالية وبها سوء تنفيذ وتأخر في التسليم لذا نحن أمام مشكلة إدارة، والمشكلة التي تحدثنا عنها في عقلية إدارة ميزانية الدولة التي ليست موجودة بل هي ميزانية الإدارات والجهات الحكومية، إذن لدينا خلل في عقلية ادارة الدولة، فكيف أؤيد او ارفض قانون الدين العام وأنا أسمع أن هناك فوضى في إدارة الدولة وعقلية بحاجة إلى تغييرها، لاننا نحتاج الى نهج على ضوئه نقرر، فكل المعطيات الموجودة لدي تبين سوء الإدارة، فكيف تريدني أن اقرر ان كنت مع او ضد قانون الدين العام اذا كانت لدي المعلومة ناقصة!

• الرفاعي: ذكرتي «فوضى في الإدارة»، فهل الفوضى في إدارة صندوق الأجيال القادمة مقبولة؟

- الخالد: اذا كانت الفوضى موجودة فسوف تنتشر عدواها على كل الصعد، اليوم يقال انه خلال فترة جائحة كورونا تم صرف 14 مليار دينار، هل يوجد كشف مفصل عن صرف هذا المبلغ؟

- عاشور: لا

- الخالد: لا نعرف كيف تراكمت الـ 14 مليارا، وتأتي الحكومة بقانون دين عام بـ 20 مليار دينار!


• الرفاعي: ابومهدي، لماذا تطالب بإسقاط الفروض في وقت لدينا عجز وهناك حلول أخرى لضمان عيشة كريمة للمواطنين؟

- عاشور: لم أقل بإسقاط قروض، بل قلت معالجة القروض من خلال اقتراح بقانون، فيفترض انه عندما يكون لدى الدولة عجز ألا يكون لديها هدر في الميزانية ويتم ضبط المصروفات وعندما لا تتوافر هذه الشروط في الميزانية فالدولة تتحملها، وعندما يكون لدى الدولة عجز وتعطي هبات خارجية فهذا غير مقبول! وكذلك عندما ترتفع الأسعار بعد جائحة كورونا الى 35 في المئة فلابد أن تتدخل الدولة لحماية المواطنين وأصحاب الدخل المتوسط والمحدود، وهنا رأيت ان الدولة في موقف المتفرج، ولذا قلت معالجة القروض، والدولة تعطي 120 ديناراً كغلاء معيشة وعندما يرغب المقترض ان تشتري الدولة مديونيته يتنازل عن العلاوة ويدفعها الى الدولة، لذا عندما تكون الدولة في فوضى نحملها المسؤولية وعندما نحملها للمسؤولية تأتي بحلول، ففي مجلس الأمة عام 1996 فرض بدل الايجار بقيمة 150 دينارا وكان الهدف ان الحكومة تستعجل لايجاد حلول سكنية وهو موجود في القانون ولكن حتى هذا الامر لم يشجع الحكومة على إدارة الملف الاسكاني بطريقة صحيحة ولذلك مازالت المشكلة قائمة وما زالت الحكومة تدفع سنويا ما لا يقل عن 400 مليون دينار في الميزانية عن بدل السكن.

• الرفاعي: أنتقل إلى الدكتور المناور، لك رأي واضح في شأن القروض، لماذا لا تريد أن يتحمل المواطن قرضه؟ هل في ذلك عدالة؟

- المناور: لا توجد عدالة في أي مكان، والبنوك في العالم لا تقدم قروضا، بل هناك نظام نقاط وتقديم بطاقات ائتمانية، ولا يوجد شيء اسمه رهن راتب لدى البنك، واستقطاع بنسبة 40 في المئة من الراتب، لكن لأن المواطن لا يستطيع ان يبني بيته بقيمة 70 ألف دينار تم رفع الأقساط للذهاب الى البنوك، وكذلك تم رفع القرض الاستهلاكي لأن السيارات ارتفعت اسعارها من 15 ألف دينار الى 25 ألفا، هذه منظومة في الجسم الاقتصادي تعرف كيف تخرج القرارات ومن أين تخرج، وأنا أعمل في الحكومة منذ 25 سنة، وأعرف من اين تأتي هذه القرارات، والآن عندما تذهب الى البنك كم سعر الفائدة؟ أليست 1.5 في المئة؟! لكن البنوك تأخذ فائدة اكثر من ذلك، وهي «هدية من البنك المركزي الى البنوك»، ولا يوجد مثل هذا في دول العالم.

أما فيما يخص الصندوق السيادي فهو الذي يصرف على الدولة، وأعضاء مجلس الأمة لا يعرفون آلية تمويل الدولة، ولا يعرفون كيف يباع النفط، وأين تذهب أمواله؟ وكيف ترصد هذه الأموال؟ وكيف تأتي الدولارات الى البنك المركزي؟ من يشغل الدولة ويمولها هو الصندوق السيادي وصندوق الأجيال القادمة، وكل يوم يتم سحب أموال منه، أما القول انه لا يتم السحب من الصندوق السيادي «نُدبرها» في مجلس الأمة.

• الرفاعي: هناك من يقترح إسقاط القروض، ولكن بالتأكيد هناك حلول تخفف العبء عن المواطن، فما هي الحلول المقترحة؟ أم حمود؟

- الخالد: لا بد من الرجوع إلى الأسباب، فما الذي دفع المواطنين الى القروض، ودخل المواطن لدينا هو الأعلى بين دول العالم ولا توجد ضرائب، والمواد الموجودة اغلبها مدعومة؟ نحن لدينا ثقافة رعية، وهنا أستطيع القول ان هذه الثقافة أدت بالمواطنين للذهاب الى القروض، ولذا لابد من ان نحلل القروض، وهل كانت قروضا للتعليم والصحة والإسكان؟ أم انها استهلاكية؟ في الحقيقة أغلب القروض استهلاكية، ولهذا فإن كل هذه المعلومات مرهونة بتفاصيلها التي هي بالنسبة لي غير متاحة فيصعب علي تقديم حلول لها، ولا بد من النظر الى قرارات البنك المركزي.

وأتفق مع الدكتور حمد فيما يخص «الهدية الى البنوك»، ولا بد من إعادة النظر فيها، والسؤال كيف نفتح سوق العمل في الكويت؟ فلدينا احتكار للوظائف من قبل الحكومة، لهذا السبب المواطن يذهب براتبه الى البنك لكي يستطيع أخذ قرض، وهذه الحلقة يجب إعادة النظر فيها ووضع استراتيجية أخرى لحل المشكلة، لأنه في حال اسقاط القروض ومازالت الأسباب قائمة فسوف يعود المواطنون الى الاقتراض مجددا، لذا يجب حل أصل المشكلة.

• الرفاعي: الاقتصاد الكويتي ثلثاه للحكومة والثلث الأخير للقطاع الخاص ويعتمد على الحكومة؟ وكثيرا من الاقتصاديين يقولون ليس هناك اقتصاد في الكويت؟

- الخالد: 90 في المئة من الاقتصاد حكومي و10 في المئة للقطاع الخاص، فنحن ليس لدينا قطاع خاص، وللتغلب على هذا الأمر لابد للحكومة ان تفك الاحتكار الذي لدينا من مناقصات وتوظيف والايرادات، وهذه العقلية لابد أن تتغير، ولدينا الكثير من التشريعات لابد من إعادة النظر فيها وفتح السوق، إذا أردت الانتقال من ثقافة الرعية الى ثقافة الشراكة التي أرى أنها هي الخلاص، لابد من دعم المشاريع الصغيرة والمتوسطة التي هي القلب النابض في أي اقتصاد، وما حصل لدينا في أزمة «كورونا» هو وأد وإعدام لهذه المشاريع، وإن أردت البدء اليوم فلابد من البدء بالمشاريع الصغيرة والمتوسطة، ولابد من فتح الاحتكار الذي تمارسه الحكومة على السوق المحلي.

• الرفاعي: هناك من يقول إن من يتحكم بالسوق المحلي ليست الحكومة، بل هوامير التجار؟

- الخالد: شنو الهوامير ماخذين من الحكومة! ماخذين منها المناقصات، والمناقصات في جيب منو؟

- المناور: في جيب الأجنبي

- الخالد: الأجنبي.

• الرفاعي: ننتقل الى محور التوظيف، فمن بين كل 10 موظفين في الحكومة اثنان فقط يعملون في القطاع الخاص، هل هذا الأمر مستدام؟

- عاشور: توظيف الخريجين من المشاكل الرئيسية في المرحلة القادمة، وبحسب الاحصائيات فإن 300 ألف شاب وشابة من خريجي الجامعات والمعاهد سيدخلون الى سوق العمل، فاذا لم توضع استراتيجية لاستيعابهم فسنضطر لمواجهة بطالة مقنعة مثل الواقع الحالي، وفشلت خطتا الحكومة في ذلك، وصرفت الحكومة في كلا الخطتين 30 مليار دينار (60 مليار دينار)، ومع ذلك لم تنجح في الخطتين في استيعاب توظيف المواطنين، وكان من ضمن الخطتين أن هناك بعض الجهات تستوعب توظيف الكويتيين. وكانت هناك مشاريع تستوعب على الأقل 25 ألف فرصة عمل، وإلى الآن لم توفر الخطتان 5 آلاف فرصة وظيفية، وإلى الان لم ننجح في حل مشاكلنا فلدينا سوء إدارة حقيقية في إدارة مشاكلنا.

• الرفاعي: ذكرت تشريعات، أنت كنت عضواً في المجلس... ماذا قدمت؟

- عاشور: قدمنا قانون العمل في القطاع الأهلي، ولم نكن نعتقد ان الأزمة لها بعد كبير الى هذه الدرجة، وهنا نحتاج إلى رقابة مشددة وغرامات، لأن هذا مستقبل بلد، لا يصح أن تكون فيه محاباة.

• الرفاعي: الدكتور حمد، كيف نحل قضية سوق العمل؟

- المناور: وضعنا هذا الحل في عام 2012 ووضعناه للحكومة وناقشناه بتفاصيله كاملا، والحل إنشاء شركات كبرى تدير القطاعات الاقتصادية المحتكرة والقطاعات المهملة، مثل سابك وإعمار والمراعي، هذه شركات حكومية تدار بفكر القطاع الخاص، ويكون القطاع الخاص شريكا بنسبة محددة، ولكن القرار ومجلس الإدارة بيد الحكومة، بحيث نحمي الأسعار، وعندما تهيئ السوق والمجتمع بعده فترة طويلة تعطيها للقطاع الخاص، هذه الشركات ستحقق فرصا وظيفية حقيقية للمواطنين، وتدخل الإيرادات للدولة وتغير الفكر السائد، فاليوم التعليم يعطيك القدرة على مواجهة الحياة ومداركها، لكن من يهيئ لسوق العمل هو التدريب، لننظر الى ميزانية التعليم لوزارة التربية 1.5 مليار دينار، إلا أن ميزانية التدريب فيها 25 الف دينار، كيف يتم هذا؟ من يدير البلد ينسى أمرا مهما في أي تنمية، وهو اتساق السياسات، فمن يدير الدولة لا يحترم المؤسسات ولا يحترم الفكر ولا يحترم مجلس الأمة، ولا يحترم كل هذه القضايا لا يجوز ذلك لدينا تضارب سياسات.

• الرفاعي: أرجع الى جزئية د. حمد حول إنشاء شركات تدير الحكومة، لكن لا تزال الشركات التي سوف تظهر ستكون معتمدة على النفط وليست شركات مستقلة، لكونها معتمدة على الحكومة التي أموالها من النفط.

- المناور: ليست معتمدة على النفط، فلوسها ستكون مساهمة.

• الرفاعي: حصة الحكومة ستدفعها من أموال النفط.

- المناور: لتدفعها من النفط، فمن يستطيع أن يؤسس شركات كبرى غير الحكومة؟!، هل القطاع الخاص يستطيع أن يدفع 3 مليارات؟!

• الرفاعي: ولو تشجع المبادرين الشباب؟

- المناور: منو «كب كيك»؟

- الخالد: لا حرام.

- المناور: اسمح لي، هذه الشركات الكبرى هي من تستطيع تشغيل الشركات الصغرى.

- الخالد: صحيح.

- المناور: الشركة الكبرى عندما تعمل ستخلق فرصا أخرى يدخل من خلالها المبادرون، فالمبادرون لا تأتي بهم وتقول لهم اخلق لي فرصة، ويفترض بالصندوق الوطني للمشروعات الصغيرة والمتوسطة ألا يطلب دراسة على المبادرين، بل يساهم في إدخال الشاب الى دورة تدريبية، ومن ثم يقدّم دراسة كاملة حول مشروع المبادر لتنفيذها، ويربط إنتاج المشروع مع الشركات، وهذا الأمر غير موجود.

- الخالد: كلام د. حمد صحيح، لكن المبادرين ليس فقط «كب كيك»، حتى لا نظلمهم.

- عاشور: عشان لا يزعلون عليك.

- الخالد: الفكرة صحيحة، لهذا أتت فكرة قانون الضمان المالي خلال جائحة كورونا، لأن أصحاب المشروعات الصغيرة والمتوسطة يحتاجون إلى الدعم وفي مرحلة النمو، ولم يصلوا الى النضوج والشركة الكبيرة تكون قوية واحتياجاتها ومتطلباتها مختلفة، وهي قادرة على أن تفتح فرصة للمبادرين الصغار للدخول الى السوق، في النهاية هي حلقة متصلة، وهذه الحركة الاقتصادية الصحيحة، ولهذا السبب الاثنان مهمان، ودور الدولة أن عندما يكون لديها خطة تنموية وأن تنظر الى الطرفين كمكملين لبعضهما وليس كمنافسين، ولهذا السبب لا بدّ من دعم الطرفين.

• الرفاعي: كيف نخلق نظرة تنموية؟

- الخالد: خلق النظرة التنمية من خلال ثقافة المجتمع وتغييرها بالدرجة الأولى وإدخال الفرد شريكا من خلال عمله، فإذا لم تشرك الفرد معك من خلال الحاجة والاحتياج هو أهم دافع إنساني للفرد، والعمل مهم، لأن فيه ارتباطا للحاجة، فاليوم عندنا الحاجة انتفت وأصبحت الحاجة إلى الحكومة فقط، ولهذا السبب كل العملية اختلفت بسبب هذه الفكرة وبسبب هذه الثقافة، لذا اليوم تحتاج الحكومة إلى أن تبين أن الفرد شريك وليس شيئا يراعى، إنما تراعيه في الحقوق الأساسية.

• الرفاعي: وكيف نخلق الشراكة؟

- الخالد: بفتح السوق نخلق الشراكة وإيقاف شيء من الرعية، وتجعل الفرد شريكا في عمل الاقتصاد الجديد الذي يريده، فالرؤية عندنا اليوم، لكن هناك انفصالا بين الرؤية وبين الشعب.

• الرفاعي: كنت عضوا اللجنة المالية ومقررها، وطرح عليكم مشروع المنطقة الشمالية، هل تراه له جدوى لتنويع مصادر الدخل؟

- عاشور: يجب أن نتحدث عن مشروع المنطقة الشمالية بوضوح، ويجب أن نفرّق بين مشروع دولة ومشروع فرد، المشكلة في مشروع المنطقة الشمالية كان مشروع فرد، الشيخ ناصر الصباح، وبخروج الشخص من الجهاز الحكومي المشروع انتهى، وهذه مشكلة حقيقية نعانيها، اذا كان للمشروع له دراسة جدوى حقيقية لتنويع مصادر الدخل للدولة، وبالتالي إدخال إيرادات، فبحسب المشروع الذي قدّم آنذاك هو إنشاء دولة أخرى في المنطقة الشمالية، وهو مشروع الحرير، وسوف نجني المليارات، يعني الآمال والطموحات حتى في الخيال، يعني دولة الكويت التي تم بناؤها منذ الاستقلال في 65 سنة كانوا يريدون بناءها خلال 5 أو 10 سنوات، هو حلم لكن على أرض الواقع لا تستطيع تنفيذه، إضافة الى الاستقلالية الكاملة في جوانب القوانين والأمور الإدارية وعدم تطبيق مواد القانون عليه، فأصبح مشروع فرد وحلما انتهى بالفرد، وهذه مشكلة، فيفترض أن نكون دولة مؤسسات، ومن أجل أن يكون المشروع ناجحا لتضيف الحكومة المشروع في الخطة التنموية (2020-2025) القادمة التي ستعرض على مجلس الأمة القادمة ولتضاف بتفاصيلها وبجدوى اقتصادية حقيقة وبإمكانية مالية تستطيع الدولة أن تغذيها، أما القول ان المشروع يحتاج الى 500 مليار، من أين سوف تأتي بهذا المبلغ اليوم؟!، اليوم الحكومة تريد مبلغ 20 مليار دينار دينا عاما وليس في مقدورها أن توفره.

• الرفاعي: رأيك في المنطقة الشمالية ورؤية الكويت 2035 هل هي أحلام؟ وكيف نحولها الى واقع؟

- الخالد: قبل كل شيء لازم نتفق اننا نحتاج للرؤية أم لا؟، وأنا اعتقد اننا بالحاجة الى رؤية 2035، وهي مستقبل الكويت، خصوصا إذا أردت الانتقال من اقتصاد أحادي الى اقتصاد متعدد الى أن أعمل المنطقة، ولكن المشكلة التي لدينا أن عندنا انفصالا بين الشعب والرؤية، لأنه تم عزلها وفصلها، وإلى اليوم عندما أتحدث عنها وأعكس مدى أهميتها يقولون الناس «نسمع عن الرؤية»، ولكن عندما يكون هناك شغف وعمل من أجل الرؤية من الشعب وثقافته يبدأ من بناء الفرد وتغيير الثقافة، ومن التعليم وربطه مع الاقتصاد حتى يكون هناك نظام موجود ننطلق منه بعد بناء البنية التحتية الفكرية الثقافية التي أجعل من الشعب يتبنى هذه الرؤية، وهي لها أدوات ووسائل كثيرة حتى أستطيع أن أدفع بهذه الرؤية الى الأمام، لأنه يوجد فيها أبعاد وتوجهات كثيره، فبمقدورنا أن نضع خططة طويلة ونقسمها على خطط قصيرة المدى، ولكن عاجزين عن تطبيق الخطط القصيرة المدى... لدينا انفصال بين الرؤية والشعب.

• الرفاعي: ليست مسألة إدارة؟

- الخالد: طبيعي انها مسألة إدارة، فهي من سببت الانفصال بين الشعب والرؤية، ومثل ما قال الدكتور حمد لأنه تم عزل الرؤية عند جماعة معينة ويريدون المضيّ فيها، وأنا قلت لا يصح أن عمل يهم بلدا وعندما اقول بلد معناه أرض ونظام وشعب، فلا يصح آخذ هذه الرؤية وأفصلها لدى جماعة معينة، وأريد أن أضعها للشعب، وأقول لهم إن هذا ما سوف يأتيكم، بل يجب أن أبين ما هو دور وشراكة الفرد معها، لذا هذا الانفصال بين الشعب والرؤية لا بدّ أن يقف لأنه حمل مستقبلنا الاقتصادي.

نهاية العهد النفطي
خلال تقديمه للحلقة، قال الزميل يوسف الرفاعي إننا نشهد «نهاية العهد النفطي»، وهي عبارة جاءت رصدا ومحاكاة لواقعنا وعالم الطاقة الذي يتغير، مع جائحة كورونا التي تسهم في سرعة هذا التغيير، مضيفا أن بريطانيا صرحت رسميا بانها ستتخلى عن السيارات التقليدية في سنة 2030، في اتجاه عالمي الى الطاقة النظيفة والمتجددة.

وقال الرفاعي، في مقدمة الحوار، انه بالرغم من سماع تلك الصفارات الإنذارية، إلا أن النفط مازال يشكل 85 في المئة من إيرادات الدولة واقتصادنا في انحدار، مما يثير «تساؤلات حول مصيرنا بعدما لا يكون للنفط أي قيمة، وكيف سننقذ بلادنا قبل فوات الأوان؟».

ليس لدينا عجز حقيقي بل دفتري ومشكلتنا الحقيقية في إدارة المال

• أرباح الاستثمارات الحكومية لا تدخل في الميزانية العامة ومن حق الدولة طلب الفوائض المالية بدلاً من الاستدانة

• آن الأوان أن نفكر بعقلية مختلفة ونغير هيكل الدولة وميزانيتها حتى نتوافق مع الوضع الحالي والعلم الجديد في إدارة الأموال العامة

بتغذية المشروعات الصغيرة نغذي حاجات الشباب ونبني ثقافة جديدة

• معالجة القروض دون القضاء على أسباب اللجوء إليها ستعود بالمواطنين مجدداً إلى الاقتراض

• حجب المعلومات المالية عن مجلس الأمة يسبب خللاً ولا يمنح وضوحاً للرؤية ولابد من شفافية مالية تتوافق مع الدستور

إنشاء شركات حكومية بمساهمة القطاع الخاص يحقق فرصاً وظيفية ويغير الفكر

• الصندوق السيادي أنشأه عبدالله السالم بالاتفاق مع البريطانيين عام 1954 وسبق الأخذ من أمواله وكل يوم يُصرف منه

• الهدف من حجب أرباح الصندوق السيادي عن المواطنين هو الوصول إلى مرحلة فرض الضرائب

الانتقال من الثقافة الريعية إلى الشراكة هو الخلاص... والقلب النابض للاقتصاد هو المشروعات الصغيرة والمتوسطة ولابد من دعمها الخالد

يفترض بالصندوق الوطني أن يدرب المبادرين ويقدم لهم دراسات مشاريعهم ويربط إنتاجهم مع الشركات المناور

صُرِف في خطتَي تنمية 60 مليار دينار ولم تنجح الحكومة في استيعاب توظيف الشباب وما وفرته من فرص لا يتجاوز 5 آلاف وظيفة عاشور

إدخال المواطن شريكاً من خلال عمله الذي يحتاج إليه أهم دافع إنساني للعمل لكن الحاجة اليوم انتفت وأصبحت حاجة حكومية الخالد

مشكلة المنطقة الشمالية أنها مشروع فرد لا دولة وبخروج الشيخ ناصر من الحكومة انتهى أمرها عاشور

دعم المشروعات الصغيرة مهم والشركات الكبيرة قادرة على فتح فرص لها ويجب النظر إليها على أنها مكملة للحركة الاقتصادية لا منافسة الخالد

فكرة المنطقة الشمالية موجودة منذ مجلس الإنشاء عام 1952 لكن مشكلتها أنها ذهبت إلى الديوان الأميري وعُزِلت عن أفكار الناس المناور